Estimados herreros, Sabéis si hay algún sitio donde pueda hacer una pregunta sobre estadística, en concreto un diseño experimental. Alguna lista, foros, etc. Ya se que este no es el sitio adecuado para preguntas de estadística, pero por si alguien se pica os la pongo a continuación. Dos tratamientos C y H. Se aplican a una serie de especies (p.e. 10) Se observa la respuesta de las especies a cada tratamiento. Para cada especie tendremos varios valores (20) para C y varios valores (20) para H. Hacemos un modelo lineal en el que se prueba el efecto del tratamiento teniendo en cuenta las especies como un factor aleatorio: NO me interesa comparar entre especies, solo avisar al modelo que debido a que son especies diferentes habrán diferencias. Después, independientemente del test anterior, hacemos para cada especie el test para evaluar el efecto del tratamiento. p.e. Para la especie 1 comparamos los 20 valores de C con los 20 valores de H y vemos si hay un efecto significativo de el tratamiento. Esto se hace con cada especie. La pregunta es la siguiente: Si hubiéramos comparado especie a especie con un test post-hoc para ver diferencias significativas ENTRE las especies habríamos aplicado una corrección p.e. Bonferroni para la significación. Ahora, nos encontramos que hacemos 10 tests, uno por especie ¿Habría que corregir el valor critico de la significación de alguna forma? En mi opinión no, son tests independientes, uno para cada especie ¿Sabéis donde puedo encontrar información sobre esto? Tengo que justificarlo bastante bien, por que cualquier referee que vea una tabla con un montón de p-valores querrá una corrección de la significación. Muchas gracias. Jaume.
Hola, Tienes un par de sitios de referencia: - Talk Stats: http://www.talkstats.com/index.php - Stats Exchange: http://stats.stackexchange.com/ Ambos sitios requiren que te des de alta. Saludos, Carlos Ortega www.qualityexcellence.es El 13 de febrero de 2013 10:40, jaume <jautorbla@gmail.com> escribió:> Estimados herreros, > > Sabéis si hay algún sitio donde pueda hacer una pregunta sobre > estadística, en concreto un diseño experimental. Alguna lista, foros, etc. > > Ya se que este no es el sitio adecuado para preguntas de estadística, pero > por si alguien se pica os la pongo a continuación. > > Dos tratamientos C y H. > Se aplican a una serie de especies (p.e. 10) > Se observa la respuesta de las especies a cada tratamiento. Para cada > especie tendremos varios valores (20) para C y varios valores (20) para H. > Hacemos un modelo lineal en el que se prueba el efecto del tratamiento > teniendo en cuenta las especies como un factor aleatorio: NO me interesa > comparar entre especies, solo avisar al modelo que debido a que son > especies diferentes habrán diferencias. > > Después, independientemente del test anterior, hacemos para cada especie > el test para evaluar el efecto del tratamiento. > p.e. Para la especie 1 comparamos los 20 valores de C con los 20 valores > de H y vemos si hay un efecto significativo de el tratamiento. Esto se hace > con cada especie. > > La pregunta es la siguiente: > Si hubiéramos comparado especie a especie con un test post-hoc para ver > diferencias significativas ENTRE las especies habríamos aplicado una > corrección p.e. Bonferroni para la significación. Ahora, nos encontramos > que hacemos 10 tests, uno por especie ¿Habría que corregir el valor critico > de la significación de alguna forma? En mi opinión no, son tests > independientes, uno para cada especie ¿Sabéis donde puedo encontrar > información sobre esto? Tengo que justificarlo bastante bien, por que > cualquier referee que vea una tabla con un montón de p-valores querrá una > corrección de la significación. > > Muchas gracias. > > Jaume. > > ______________________________**_________________ > R-help-es mailing list > R-help-es@r-project.org > https://stat.ethz.ch/mailman/**listinfo/r-help-es<https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es> >-- Saludos, Carlos Ortega www.qualityexcellence.es [[alternative HTML version deleted]]
Buenas noches Jaume, Podrias consultar http://www.amazon.com/Multiple-Comparisons-Using-Frank-Bretz/dp/1584885742 Los autores tienen una libreria en R, pero desafortunadamente no recuerdo el nombre. Saludos, Jorge.- 2013/2/13 jaume <>> Estimados herreros, > > Sabéis si hay algún sitio donde pueda hacer una pregunta sobre > estadística, en concreto un diseño experimental. Alguna lista, foros, etc. > > Ya se que este no es el sitio adecuado para preguntas de estadística, pero > por si alguien se pica os la pongo a continuación. > > Dos tratamientos C y H. > Se aplican a una serie de especies (p.e. 10) > Se observa la respuesta de las especies a cada tratamiento. Para cada > especie tendremos varios valores (20) para C y varios valores (20) para H. > Hacemos un modelo lineal en el que se prueba el efecto del tratamiento > teniendo en cuenta las especies como un factor aleatorio: NO me interesa > comparar entre especies, solo avisar al modelo que debido a que son > especies diferentes habrán diferencias. > > Después, independientemente del test anterior, hacemos para cada especie > el test para evaluar el efecto del tratamiento. > p.e. Para la especie 1 comparamos los 20 valores de C con los 20 valores > de H y vemos si hay un efecto significativo de el tratamiento. Esto se hace > con cada especie. > > La pregunta es la siguiente: > Si hubiéramos comparado especie a especie con un test post-hoc para ver > diferencias significativas ENTRE las especies habríamos aplicado una > corrección p.e. Bonferroni para la significación. Ahora, nos encontramos > que hacemos 10 tests, uno por especie ¿Habría que corregir el valor critico > de la significación de alguna forma? En mi opinión no, son tests > independientes, uno para cada especie ¿Sabéis donde puedo encontrar > información sobre esto? Tengo que justificarlo bastante bien, por que > cualquier referee que vea una tabla con un montón de p-valores querrá una > corrección de la significación. > > Muchas gracias. > > Jaume. > > ______________________________**_________________ > R-help-es mailing list > R-help-es@r-project.org > https://stat.ethz.ch/mailman/**listinfo/r-help-es<https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es> >[[alternative HTML version deleted]]
Hola, El paquete creo que es "multicomp". También podrías mirar esto, que es muy reciente: http://www.jstatsoft.org/v52/i01 Saludos, Carlos Ortega www.qualityexcellence.es El 13 de febrero de 2013 11:07, Jorge I Velez <jorgeivanvelez@gmail.com>escribió:> Buenas noches Jaume, > > Podrias consultar > http://www.amazon.com/Multiple-Comparisons-Using-Frank-Bretz/dp/1584885742 > Los autores tienen una libreria en R, pero desafortunadamente no > recuerdo > el nombre. > > Saludos, > Jorge.- > > > 2013/2/13 jaume <> > > > Estimados herreros, > > > > Sabéis si hay algún sitio donde pueda hacer una pregunta sobre > > estadística, en concreto un diseño experimental. Alguna lista, foros, > etc. > > > > Ya se que este no es el sitio adecuado para preguntas de estadística, > pero > > por si alguien se pica os la pongo a continuación. > > > > Dos tratamientos C y H. > > Se aplican a una serie de especies (p.e. 10) > > Se observa la respuesta de las especies a cada tratamiento. Para cada > > especie tendremos varios valores (20) para C y varios valores (20) para > H. > > Hacemos un modelo lineal en el que se prueba el efecto del tratamiento > > teniendo en cuenta las especies como un factor aleatorio: NO me interesa > > comparar entre especies, solo avisar al modelo que debido a que son > > especies diferentes habrán diferencias. > > > > Después, independientemente del test anterior, hacemos para cada especie > > el test para evaluar el efecto del tratamiento. > > p.e. Para la especie 1 comparamos los 20 valores de C con los 20 valores > > de H y vemos si hay un efecto significativo de el tratamiento. Esto se > hace > > con cada especie. > > > > La pregunta es la siguiente: > > Si hubiéramos comparado especie a especie con un test post-hoc para ver > > diferencias significativas ENTRE las especies habríamos aplicado una > > corrección p.e. Bonferroni para la significación. Ahora, nos encontramos > > que hacemos 10 tests, uno por especie ¿Habría que corregir el valor > critico > > de la significación de alguna forma? En mi opinión no, son tests > > independientes, uno para cada especie ¿Sabéis donde puedo encontrar > > información sobre esto? Tengo que justificarlo bastante bien, por que > > cualquier referee que vea una tabla con un montón de p-valores querrá una > > corrección de la significación. > > > > Muchas gracias. > > > > Jaume. > > > > ______________________________**_________________ > > R-help-es mailing list > > R-help-es@r-project.org > > https://stat.ethz.ch/mailman/**listinfo/r-help-es< > https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es> > > > > [[alternative HTML version deleted]] > > > _______________________________________________ > R-help-es mailing list > R-help-es@r-project.org > https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es > >-- Saludos, Carlos Ortega www.qualityexcellence.es [[alternative HTML version deleted]]
Julio Alejandro Di Rienzo
2013-Feb-13 19:08 UTC
[R-es] off topic ¿comparaciones múltiples?
El enfoque correcto (a mi entender) para comparar los tratamientos dentro de cada especie, es hacerlo en un modelo conjunto donde se evalua Especie y Tratamientos y su interacción. Si las diferencias entre tratamientos dependen de la especie esto debería reflejarse en una prueba significativa para la interacción. Con esta protección global dada por el test F, cualquier procedimiento de comparaciones multiples para las medias de la combinación Especie-Tratamiento seria perfectamente aceptable. Creo que el problema con la inferencia simultánea no está bien entendido y los editores tienen una sobre dosis de tabues al respecto. Yo he he experimentado bastante con las correcciones para controlar lo que se llama tasa de error familiar y en general mi sensación es que no sirven de mucho (por no decir de nada). SI tuviera que hacer una corrección utilizaría sin dudas la de benjamin-hochberg que esta implementada en el paquete que te sugirieron otros miembros del grupo. Prof. Julio Di Rienzo Estadística y Biometría FCA- U.N. Córdoba IBS-RARG President http://sites.google.com/site/juliodirienzo "Biometry, the active pursuit of biological knowledge by quantitative methods." (R.A. Fisher, 1948) 2013/2/13 jaume <jautorbla@gmail.com>> Estimados herreros, > > Sabéis si hay algún sitio donde pueda hacer una pregunta sobre > estadística, en concreto un diseño experimental. Alguna lista, foros, etc. > > Ya se que este no es el sitio adecuado para preguntas de estadística, pero > por si alguien se pica os la pongo a continuación. > > Dos tratamientos C y H. > Se aplican a una serie de especies (p.e. 10) > Se observa la respuesta de las especies a cada tratamiento. Para cada > especie tendremos varios valores (20) para C y varios valores (20) para H. > Hacemos un modelo lineal en el que se prueba el efecto del tratamiento > teniendo en cuenta las especies como un factor aleatorio: NO me interesa > comparar entre especies, solo avisar al modelo que debido a que son > especies diferentes habrán diferencias. > > Después, independientemente del test anterior, hacemos para cada especie > el test para evaluar el efecto del tratamiento. > p.e. Para la especie 1 comparamos los 20 valores de C con los 20 valores > de H y vemos si hay un efecto significativo de el tratamiento. Esto se hace > con cada especie. > > La pregunta es la siguiente: > Si hubiéramos comparado especie a especie con un test post-hoc para ver > diferencias significativas ENTRE las especies habríamos aplicado una > corrección p.e. Bonferroni para la significación. Ahora, nos encontramos > que hacemos 10 tests, uno por especie ¿Habría que corregir el valor critico > de la significación de alguna forma? En mi opinión no, son tests > independientes, uno para cada especie ¿Sabéis donde puedo encontrar > información sobre esto? Tengo que justificarlo bastante bien, por que > cualquier referee que vea una tabla con un montón de p-valores querrá una > corrección de la significación. > > Muchas gracias. > > Jaume. > > ______________________________**_________________ > R-help-es mailing list > R-help-es@r-project.org > https://stat.ethz.ch/mailman/**listinfo/r-help-es<https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es> >[[alternative HTML version deleted]]
Muchas gracias a todos, Me ha sido muy útil. Me voy a tomar nota de todas las direcciones. Voy a probar el paquete de R para ver la benjamin-hochberg. jaume. El 13/02/13 20:08, Julio Alejandro Di Rienzo escribió:> El enfoque correcto (a mi entender) para comparar los tratamientos > dentro de cada especie, es hacerlo en un modelo conjunto donde se evalua > Especie y Tratamientos y su interacción. Si las diferencias entre > tratamientos dependen de la especie esto debería reflejarse en una > prueba significativa para la interacción. Con esta protección global > dada por el test F, cualquier procedimiento de comparaciones multiples > para las medias de la combinación Especie-Tratamiento seria > perfectamente aceptable. Creo que el problema con la inferencia > simultánea no está bien entendido y los editores tienen una sobre dosis > de tabues al respecto. Yo he he experimentado bastante con las > correcciones para controlar lo que se llama tasa de error familiar y en > general mi sensación es que no sirven de mucho (por no decir de nada). > SI tuviera que hacer una corrección utilizaría sin dudas la de > benjamin-hochberg que esta implementada en el paquete que te sugirieron > otros miembros del grupo. > > Prof. Julio Di Rienzo > Estadística y Biometría > FCA- U.N. Córdoba > IBS-RARG President > http://sites.google.com/site/juliodirienzo > "Biometry, the active pursuit of biological > knowledge by quantitative methods." > (R.A. Fisher, 1948) > > > 2013/2/13 jaume <jautorbla en gmail.com <mailto:jautorbla en gmail.com>> > > Estimados herreros, > > Sabéis si hay algún sitio donde pueda hacer una pregunta sobre > estadística, en concreto un diseño experimental. Alguna lista, > foros, etc. > > Ya se que este no es el sitio adecuado para preguntas de > estadística, pero por si alguien se pica os la pongo a continuación. > > Dos tratamientos C y H. > Se aplican a una serie de especies (p.e. 10) > Se observa la respuesta de las especies a cada tratamiento. Para > cada especie tendremos varios valores (20) para C y varios valores > (20) para H. > Hacemos un modelo lineal en el que se prueba el efecto del > tratamiento teniendo en cuenta las especies como un factor > aleatorio: NO me interesa comparar entre especies, solo avisar al > modelo que debido a que son especies diferentes habrán diferencias. > > Después, independientemente del test anterior, hacemos para cada > especie el test para evaluar el efecto del tratamiento. > p.e. Para la especie 1 comparamos los 20 valores de C con los 20 > valores de H y vemos si hay un efecto significativo de el > tratamiento. Esto se hace con cada especie. > > La pregunta es la siguiente: > Si hubiéramos comparado especie a especie con un test post-hoc para > ver diferencias significativas ENTRE las especies habríamos aplicado > una corrección p.e. Bonferroni para la significación. Ahora, nos > encontramos que hacemos 10 tests, uno por especie ¿Habría que > corregir el valor critico de la significación de alguna forma? En mi > opinión no, son tests independientes, uno para cada especie ¿Sabéis > donde puedo encontrar información sobre esto? Tengo que justificarlo > bastante bien, por que cualquier referee que vea una tabla con un > montón de p-valores querrá una corrección de la significación. > > Muchas gracias. > > Jaume. > > _________________________________________________ > R-help-es mailing list > R-help-es en r-project.org <mailto:R-help-es en r-project.org> > https://stat.ethz.ch/mailman/__listinfo/r-help-es > <https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es> > >